Top.Mail.Ru
? ?

Previous Entry | Next Entry

Dixi

"Я достаточно много говорила об ошибках Кремля, я думаю, что по этому поводу у меня есть право сказать об одной самой грандиозной ошибке Украины, которую она совершила, на мой взгляд, еще до Майдана, и которую ее, с моей точки зрения, необходимо исправить – это непризнание государственного русского языка. Я еще раз повторю, что меня трудно заподозрить в сочувствии к разным кремлевским идеям и так далее, но я приведу простой пример. Вы знаете, сколько государственных языков в государстве Израиль? Ответ: их два. Один, естественно, иврит, а другой, знаете, какой? Арабский.

Мы прекрасно понимаем, какие отношения между Израилем и арабами. На всякий случай я хочу добавить, что когда еврей платит шекель налогов, то он на этот шекель получает 0,6 шекеля услуг. А, когда араб, живущий в Израиле, платит налоги, то они так ловко платят, что они на 1 шекель уплаченных им налогов, получают в среднем 1,8 шекелей услуг, то есть гораздо больше. Понятно – Сектор Газа, понятно – терроризм, понятно – люди, которые хотят уничтожить любого еврея и называют любой несогласие с этой идеей неспособностью евреев к компромиссу. Кстати, обратите внимание, что Израиль создан в 48 году, как еврейское государство. Палестинское государство должно быть создано отдельно, и Израиль не обязан был вводить арабский язык как государственный, тем не менее, арабский язык является государственным. Это означает, что любую бумажку араб израильский может подать в любой суд на арабском языке, и это дальше головная боль суда – ее переводить. Понятно, что, мягко говоря, не все израильтяне владеют арабским. Они не владеют даже, скорей всего, арабской письменностью, это действительно головная боль, тем не менее, это происходит в стране, где такие напряженные отношения между двумя языками.

Я могу приводить кучу других примеров. Я приводила пример Бельгии, которая подвергалась действительно насильственной колонизацией культурной всегда со стороны Франции, тем не менее, там французский и фламандский равноправны. Я могу привести пример Кипра, который был колонизован англичанами и, тем не менее, там до сих пор является одним из государственных языков английский, и ничего страшного не произошло. Я совершенно сейчас не собираюсь выяснять, кто, где, когда жил на территории Украины. Но факт, что огромное количество жителей Украины, в том числе, которые сейчас плохо относятся к Путину, говорят на русском и дома, и на работе.

И у меня очень простое предложение к Украине. Ребята, введите два еще официальных языка: один русский и другой английский. В том смысле, что официальные языки, на которых можно любую бумагу можно подать в официальные государственные органы, не рассказывать нам ничего о региональном языке. С точки зрения международного права и той самой Европы, в которую вы стремитесь, положение русского на Украине просто неприлично." http://www.echo.msk.ru/programs/code/1441488-echo/

Comments

( 17 comments — Leave a comment )
leonid_b
Nov. 23rd, 2014 09:00 am (UTC)
Украинский национальный проект всегда, с самого своего возникновения, является антирусским. Это не хорошо и не плохо - так получилось и так продолжает получаться.

Так что у политика, который рискнёт провозгласить русский язык государственным, шансы проснуться на следующее утро действующим политиком так же исчезающе малы, как у российского политика проснуться действующим политиком на следующий день после провозглашения своего намерения отдать Крым из России любому другому государству.

Такова историческая ловушка, в которую попало нынешнее украинское государство.

Edited at 2014-11-23 09:00 am (UTC)
alex_vergin
Nov. 23rd, 2014 09:25 am (UTC)
Но из этой ловушки можно выйти. Если возврат Крыма будет признанием поражения РФ, то признание русского вторым государственным не есть потеря лица для Украины - это лишь приведение ситуации к норме.

Украинский проект, насколько я знаю, изначально довольно широк, чтобы вместить и это. Другое дело, что внутри него верх взяла крайняя секта. Разумеется, тут надо мозги менять - но ровно с этой целью правильные вещи и говорятся.
leonid_b
Nov. 23rd, 2014 10:36 am (UTC)
Вы совершенно правы. Вообще об этом надо бы хорошо поговорить, и желательно лично.
Вы в Москве бываете? Могли бы мы, в этом случае, встретиться и обсудить эти предметы?
lev_usyskin
Nov. 23rd, 2014 12:13 pm (UTC)
а правда, Саша, бываешь ли ты в Москве?
alex_vergin
Nov. 23rd, 2014 01:02 pm (UTC)
Да как не бывать...
alex_vergin
Nov. 23rd, 2014 01:04 pm (UTC)
Да, с удовольствием. Я в основном в Москве и есть. Можем списаться по адресу anvere@yandex.ru
awson
Nov. 23rd, 2014 11:33 am (UTC)
Не могли бы вы кратко написать как вы понимаете украинский проект?

На мой обывательский взгляд, украинский проект не то чтоб "является антирусским", но только из антирусскости и состоит целиком.
max_27
Nov. 23rd, 2014 12:38 pm (UTC)
Соглашусь, точно подмечено
Некоторые вещи не исправить
Волка не сделать вегетарианцем
Пингвина не заставить полететь
Свидомита не перековать в русофила
Так как фундамент украинского национализма-отрицание каких-либо общих корней с Россией и русскими
Они просто так уродились
alex_vergin
Nov. 23rd, 2014 12:43 pm (UTC)
Нет, он изначально таковым не был. Такие люди-символы Украины, как Павло Скоропадский или проф. Костомаров, воскресни они сейчас, четырьмя руками проголосовали бы за уравнение русского с украинским. В этом нет ни малейшего сомнения.

Подробности развития проекта можно прочесть в работе Н.И.Ульянова "Происхождение украинского сепаратизма" и в многочисленных работах и выступлениях Алексея Ильича Миллера.
3mer
Nov. 23rd, 2014 12:10 pm (UTC)
В этих рассуждениях есть изъян никогда не замечаемый в России.
В Украине никогда не было проблем с русским языком. В городе котором я учился все школы были русские, как и везде где проживало русскоговорящее население.
Это надо знать прежде чем начинать раздувать проблемы русского языка в Украине. И как следствие "антирусских" проектов в Украине.
В украине была изначально проблема с украинским языком - в городе не было ни одной украинской школы, ни одной! Это 1998 год, семь лет после независимости.
В универе из всех предметов на укранском читалось только два предмета - украинский язык и история. Из всех! 2002 год!

Вообще украинизация это не акция Украины, т.к. украина на самом деле страна не богатая и у которой есть много других более важных проблем, чем перевод всех школ с русского на украинский: печатать тысячи новых учебников, переучивать учителей. А высшая школа? Там переход на украинский вообще никакими деньгами не купишь, и там до сих пор читают спец курсы на русском.

Толчком украинизации стало два фактора:
первый действительно удручающее положение украинского языка в стране
второй шовинистские угрозы териториальной целостности украины от большого соседа.:
a)"ПОСТАНОВЛЕНИЕ Верховного Совета Российской ФедерацииО статусе города Севастополя" 9 июля 1993 года, № 5359-1,
b) 5 декабря 1996 года Совет Федерации по инициативе Лужкова признал Севастополь частью территории Российской Федерации и квалифицировал действия украинского руководства по "отторжению" этой части как противоречащие международному праву.
c) Конфликт вокруг Тузлы 2003 год.

На фоне таких агрессивных телодвижений украина просто должна была как то реагировть и защищать себя, т.е действия украины это реакция.
Т.е. все эти книги "Украина не Россия"(вышедшая в печать в 2003 году, сколько лет прошло с 1993 г? ), украинизация - это в первую очередь попытка убедить Россию. Это средства не для решения каких то внутренних проблем - внутренних проблем никогда не было и до сих пор нет.
Это попытка решить внешнюю проблему с большим соседом, попытка противостоять внешней агрессии.

Отсюда растут какието совсем фантасмагорические рассуждения о том, что украина должна признать какуюто "проблему", привести чтото в соответствие с "реальностью". Это было бы смешно, если бы не трагедия которая происходит на наших глазах, потому что де факто небыло никакой проблемы. Проблема навязана извне.
И далее идет недопустимое приравниввание совершенно не сопастовимых вещей, приравниваются совершенно не сравнимые вещи: государственные языки в Украине и востановление тер-ной целостности Украины нарушеной соседом агрессорм.
Первое - это категория внутренний вопрос Украины, вопрос Украинского общества, который решается внутренними процедурами, и поствит ли этот вопрос украинские граждане на повестку дня или нет - это компетенция граждан украины.
Второе - это преступление, агрессия одного гос-ва против другого. Это безусловное преступление, преступление безотносительно к чему либо, и тем более безотносительно к вопросу двуязычия в украине. Здесь нет места выдвижения каких либо условий, абсолютно.
alex_vergin
Nov. 23rd, 2014 01:07 pm (UTC)
Проблема, разумеется, была. К примеру, вполне надежные люди, сильно не любящие Путина, рассказывают, что на вокзале в Симферополе все надписи были на украинском. И таких примеров не счесть. Это - проблема.

Если язык является достаточно распространенным и родным для огромной части автохтонного населения, то он должен быть одним из государственных. Тот факт, что в таковом статусе ему упрямо отказывают, дает законные основания подозревать, что власти намереваются его мало-помалу вытеснить. Кроме того, его распространенность в жизни, но без наличия при этом государственного статуса, создает понятные затруднения при обращении в государственные органы, например в суд, о чем и пишет Латынина. Это - дискриминация. Тот довод, что это делается якобы лишь для того, чтобы приподнять исторически второстепенный украинский - фигня. Лиха беда - начало, и только начни теснить один язык, как потом уже не остановишься. В 20 веке в Восточной Европе полно было примеров полного вытеснения языка, который был изначально господствующим в том или ином городе или крае. Наивных тут нет, и никто не поверит в то, что дойдя до какой-то (причем заранее неизвестной и никак не оговоренной) черты, на этом украинские власти остановятся и не пойдут до конца.

Нормальная ситуация - это когда все госслужащие обязаны знать оба основных языка, а граждане, их клиенты - хотя бы один, на котором и вольны обращаться в государственные органы.

Edited at 2014-11-23 01:12 pm (UTC)
3mer
Nov. 29th, 2014 01:23 pm (UTC)
я понимаю вам не хватает де юре.
А я вам про то что де факто, когда вы обращаетесь в гос.органы в крыму или на Донбассе, то там эти сами гос.органы не говорят на украинском и не пишут на украинском. Т.е. они пишут, но также плохо как и те граждане которые туда обращаются. Т.е. обе стороны и гос.служащ- и заявитель делают одни и те же ошибки в документообороте и поэтому все это принимается и ... работает!
Как самый яркий пример неугнетения русского языка могут служить президент Кучма (украинский был оч слаб), президент Янукович (который не знал не только украинского, но и русского) и его премьер министр Азаров который с украинским языком был не совместим в прнципе. НО это не помешало всем добится такой головокружительной карьеры. На бытовом уровне ситуация еще проще была, я мог бы привести пример всех моих рускоязычных знакомых. И себя в том числе. КОторые без украинского закончили университет, нашли работу и живут себе горя не знают.
Я в детстве общался с моим дедом по украински, мой отец изначально общался с родителями по украински, в семье было принято родителей называть на "Вы": "Вы, мамо", "Вы, батько". Отец пошел учится в город и заговорил по русски, я пошел в русскую школу...
Я вам хочу сказать, что если система уже работает де факто, то не надо раздувать из мухи слона и городить огород из макулатуры. То есть можно это все оформить де юре, но зачем? Если в стране есть проблемы по важнее, о которых я вам написал выше - была, есть угроз, а теперь так придушила угроза полной военной окупации со стороны большого соседа, что уж вы должны просто понять, что русским языком в такой ситуации никто заниматься не будет. Т.е. признание русского сейчас равносильно признанию поражения перед Путиным. Поражение перед всеми теми шовинистами, Дугиными, Рогозинымии и Лавровыми.

Мне близка вот такая позиция:
"Ну и по сути насчет языка. Я когда приехал в Норвегию, знал только английский. Через несколько лет создал свою фирму, разумеется, нужно было заниматься бумагами. Тогда еще не было никаких гугл-транслейтов, нужно было реально переводить на норвежский какие-то документы, хоть бюрократии здесь немного.
Я не буду настаивать, что это верное решение - не делать государственным языком русский. Но, имхо, не вполне дальновидно, живя в стране, где государственным языком не является русский, не освоить в необходимых пределах государственный. Примерно это, кстати, читал у одной русскоязычной женщины из-под Харькова, которая утверждала, что для ее семьи нет никаких проблем оставаться русскоговорящими и владеть украинским для документооборота. Ей накидали сотню комментариев из России о том, что она унижается перед украми."
http://object.livejournal.com/1877533.html?thread=40247069#t40247069

Об изменениях которые принесли "нацики" и "хунта":
"И что, прямо культура поменялась? Несколько лет назад я выступал на конференции в Харькове и довольно тесно общался с организаторами и местными участниками. Все наше обшение шло по-русски, да и вообще казалось, что вокруг нет никакого языка, кроме русского. Согласен, это аргумент в пользу признания русским государственным, но это и контраргумент против утверждения, что культура поменялась по указу властей."
http://object.livejournal.com/1877533.html?thread=40247837#t40247837
Для меня последний коммент является аргументом в пользу того, раз уж там все кто хочет и так говорят на русском и из в года в год там ничего в этом плане не меняется, то что вам еще нужно то? Вам нужно чтобы это было на бумаге или вам нужно, что бы люди де факто могли разговаривать? Потому что можно же привести тонны пимимеров, когда на бумаге есть, а в жизни не работает, правда?
alex_vergin
Nov. 29th, 2014 09:59 pm (UTC)
Вздор. Тот факт, что русский упорно не хотят делать государственным, четко указывает на то, что ситуацию, ПОКА ЕЩЕ существующую де факто, хотят изменить не в пользу русского языка. Де факто русский был языком подавляющего большинства в Киеве и многих городах Украины на момент 1917 г., но Сов. власть сознательно начала украинизацию и добилась изменения существующего баланса. Не надо никого успокаивать всякими де-факто - это лишь вопрос времени.

Вопрос надо ставить не о том, "Что страшного, если русский не будет государственным?", а о том, "Что страшного, если он станет государственным?". Вот пусть на этот вопрос пусть честно ответят. Бремя доказывания негативных последствий двуязычия - на сторонниках государственного моноязычия. Сторонники двуязычия, то есть равенства, не должны ничего доказывать. Бремя доказывания - на сторонниках привилегий.
livejournal
Nov. 23rd, 2014 12:14 pm (UTC)
No title
Пользователь 3mer сослался на вашу запись в своей записи «No title» в контексте: [...] Украинский национальный проект всегда, с самого своего возникновения, является антирусским [...]
3mer
Dec. 1st, 2014 07:55 pm (UTC)
Украина это не только города. Даже совсем не города.

Русского и украинского население в РосИмперии в городах проживало всего 12%.
И расскажите уж тогда на каких правах был украинский язык в городах в росийской империи? Может на правах второго гос-ного.
И давайте вспомни за счет какого населения приходил прирост населения в Рос. Империи и в Сов.Союзе и за счет какого населения проводили индустриализацию, откуда в городах брались рабочие руки и что потом просисходило с этими людьми в городе.
В городах соотношение Великорусский : Малорусский в России было:
8825733: 1256387 = 7,0246930285

А всего по империи (!) соотношение Великорусский : Малорусский
55667469 : 22380551= 2,4873144991

По ВСЕЙ(!) империи.

Давайте уж тогда восстановим пропорции по всей империи по взрослому, как немцы, например, с евреями делают.
Что ж мы с этими 12%-то как дети, ей богу. Может и в РФ украинский восстановим по районам, как в ЗюдТироле немецкий, например.
А то чес-ное слово как то лицемерно получается, правда ведь? Здесь "считаем" и "наводим справидливость", а здесь глазки закрываем.
alex_vergin
Dec. 1st, 2014 09:54 pm (UTC)
Разумеется, давайте. Кстати, в Крыму украинский и крымско-татарский уже объявили государственными.

И вообще, надо не в старых обидах ковыряться и за них мстить, а жить как все живут в ситуации нескольких общин: Бельгия, Швейцария, Израиль и так далее по списку. А чем там провинилась РИ - мне это обсуждать не интересно, поскольку это уже не имеет никакого значения.
Владимир Гриценко
May. 11th, 2022 07:13 pm (UTC)
Да, интересное мнение. Я в спорах 2013-2014 гг. с людьми по поводу официального двуязычия обычно ссылался на примеры Финляндии и Ирландии, про израильскую политику в этом вопросе даже и не вспомнил.
( 17 comments — Leave a comment )

Profile

alex_vergin
Dr. Alex Vereshchagin

Latest Month

March 2024
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Comments

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow