Top.Mail.Ru
? ?

Previous Entry | Next Entry

Ноябрь 1940 г.

Интересный и полезный пост Илларионова. Обсуждать ноябрьские 1940 г. переговоры Москвы и Берлина совпатриоты не любят, поскольку во время этих "негоций" в полной мере раскрылись экспансионистские аппетиты "миролюбивого" СССР. Другое дело, что из всех известных обстоятельств этой истории не до конца понятно, почему Сталину с Гитлером не удалось задружиться по-настоящему: то ли потому, что Сталин и в самом деле запросил слишком много, то ли потому, что Гитлер и не хотел ему ничего давать, а предложил присоединение к Тройственному пакту либо для усыпления сталинской бдительности, либо просто из "союзнической вежливости", или по обеим причинам. В любом случае это абсолютно ключевой момент для понимания истоков войны 1941-45 гг.


Илларионов привлекает внимание к тому, что Риббентроп обратился к Сталину от своего имени, а не от имени фюрера и правительства Германии, называет этот случай беспрецедентным и убеждает нас в том, что это и в самом деле была личная инициатива Риббентропа. Это версия совершенно невероятная, и к тому же потом не разъясняется, а в чем тут была хитрость, зачем именно такой способ обращения немцам понадобился. Я лично не придавал бы этому факту особенной важности: Риббентроп знал, кто в Москве главный, и знал, что Молотов все равно передаст всё это Сталину. Возможно, он также хотел подчеркнуть, что считает главным именно Сталина (по должности - простого секретаря ЦК), а не председателя Совнаркома Молотова. В то бурное время протокольные формальности уже не играли большой роли, и их нарушение никаких последствий не повлекло бы.

Но вообще, из переписки действительно возникает ощущение, что Гитлер Сталину был в тот момент более нужен, чем Сталин Гитлеру - Сталин как бы ухаживает за ним. 25 ноября Сталин сильно сбавляет свои требования, но Гитлер все равно не идет на диалог. Это говорит, хотя и косвенным образом, что он и в принципе не рассчитывал на продолжительный мир с Москвой.

Comments

( 38 comments — Leave a comment )
(Deleted comment)
alex_vergin
Jun. 30th, 2020 12:45 pm (UTC)
После того как сбавил - пожалуй. Но Гитлера могло раздражать, что Сталин и так много получил, практически не понеся жертв, в то время как немцам пришлось воевать.
(Deleted comment)
(no subject) - alex_vergin - Jun. 30th, 2020 01:11 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - alex_vergin - Jun. 30th, 2020 01:24 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - alex_vergin - Jun. 30th, 2020 02:24 pm (UTC) - Expand
(no subject) - cmpax_u_pagocmb - Dec. 30th, 2020 10:28 pm (UTC) - Expand
paladin_sveta
Jun. 30th, 2020 12:49 pm (UTC)
А в чём смысл для Гитлера давать большевикам хоть что-то, заведомо зная, что они всё равно нападут при первом удобном случае?
alex_vergin
Jun. 30th, 2020 12:56 pm (UTC)
Заведомо зная откуда?
(no subject) - paladin_sveta - Jun. 30th, 2020 12:59 pm (UTC) - Expand
(no subject) - schlachtenmaler - Jun. 30th, 2020 01:23 pm (UTC) - Expand
(no subject) - paladin_sveta - Jun. 30th, 2020 01:28 pm (UTC) - Expand
thrasymedes
Jun. 30th, 2020 01:37 pm (UTC)
Мне кажется, Гитлер и Сталин попросту не доверяли друг другу. И никакие переговоры изменить это не могли.
Звучит, конечно, тривиально

Edited at 2020-06-30 01:37 pm (UTC)
vashsovrimennik
Jun. 30th, 2020 02:07 pm (UTC)
Да, пожалуй, Скагеррак и Каттегат, запрошенные Москвой в ноябре, - это было уже чересчур на взгляд Гитлера.
Тем более, что, по мнению германской верхушки,Сталин после августа-сентября 1939 г. являлся чем-то вроде миноритарного партнера - приятным вспомогательным бонусом без права на личную инициативу.
enzel
Jun. 30th, 2020 03:32 pm (UTC)
По-моему, все это детально рассмотрено у В.Суворова, не понимаю, что там не ясно А.Илларионову. Сталин запросил того, что уже было неприемлемо для Германии, в сущности, потребовал от немцев капитуляции. Те, разумеется, отказались, и обе стороны оказались на пороге войны, хотя формально не вышли из пакта и продолжали партнерские отношения до самого конца.
alex_vergin
Jun. 30th, 2020 04:13 pm (UTC)
У Суворова http://book-online.com.ua/read.php?book=2468&page=86 все изложено крайне тенденциозно. Оно и понятно: ему нужно изложить ход переговоров так, чтобы подвести читателя к мысли, что Сталин уже изготовился напасть. Но будучи прочтены беспристрастно, те же самые документы не показывают ничего подобного. Я лично не сомневаюсь, что Сталин был готов напасть когда-нибудь, но не вижу доказательств того, что он был большей угрозой для Г., чем Г. для него.
(no subject) - alex_vergin - Jun. 30th, 2020 04:15 pm (UTC) - Expand
(no subject) - enzel - Jun. 30th, 2020 07:39 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_vergin - Jun. 30th, 2020 08:01 pm (UTC) - Expand
(no subject) - enzel - Jun. 30th, 2020 08:10 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_vergin - Jun. 30th, 2020 08:29 pm (UTC) - Expand
(no subject) - enzel - Jul. 1st, 2020 09:16 am (UTC) - Expand
(no subject) - schlachtenmaler - Jun. 30th, 2020 08:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_vergin - Jun. 30th, 2020 08:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - schlachtenmaler - Jun. 30th, 2020 08:56 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_vergin - Jun. 30th, 2020 09:06 pm (UTC) - Expand
(no subject) - schlachtenmaler - Jul. 1st, 2020 09:22 am (UTC) - Expand
tash_v
Jul. 1st, 2020 08:35 am (UTC)
>Сталин как бы ухаживает за ним.

Судя по записям Молотова перед поездкой, не совсем так (ДВП, т. 23, кн. 2, док. 491):
"1. Цель поездки...
б) подготовить первоначальную наметку сферы интересов СССР в Европе, а также в ближней и средней Азии,... но не заключать какого-либо соглашения с Германией и Италией на данной стадии переговоров, имея в виду продолжение этих переговоров в Москве, куда должен приехать Риббентроп в ближайшее время..."
alex_vergin
Jul. 1st, 2020 06:21 pm (UTC)
Не вижу ничего противоречащего.
yuridmitrievich
Jul. 1st, 2020 09:01 am (UTC)
Бывший экономист Илларионов понял, что с помощью своего старого диплома ничего не заработаешь, поэтому решил сменить профессию. А более солидные люди объясняют всё иначе.

Г.Киссинджер «Дипломатия»
«К этому времени Гитлер спешил до такой степени, что, несмотря на нелюбовь действовать подобным образом, готов был уступить по всем пунктам. 11 августа 1939 года он заявил верховному комиссару Данцига: «Все, что я предпринимаю, направлено против России. Если Запад слишком глуп и слеп, чтобы уразуметь это, я вынужден буду пойти на договоренность с Россией, разбить Запад, а потом, после его поражения, повернуться против Советского Союза со всеми накопленными силами». Это действительно было четким отражением первоочередных задач Гитлера: от Великобритании он желал невмешательства в дела на континенте, а от Советского Союза он хотел приобрести Lebensraum, то есть «жизненное пространство». Мерой сталинских достижений следует считать то, что он, пусть даже временно, поменял местами приоритеты Гитлера».
alex_vergin
Jul. 1st, 2020 06:27 pm (UTC)
Это ничего не объясняет в событиях ноября 1940.
(no subject) - yuridmitrievich - Jul. 1st, 2020 06:51 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
yuridmitrievich
Jul. 1st, 2020 07:01 pm (UTC)
= контролировать весь бассейн Балтийского моря от севера до юга и в любой момент перекрыть трафик всех грузов из Швеции

Не весь бассейн Балтийского моря, а только Финского залива для защиты Ленинграда. Посмотрите внимательнее карту, где проходил трафик всех грузов из Швеции.

Лиддел Гарт «Вторая мировая война» Перевод с английского
"Советское правительство в обмен на другие территории просило финнов уступить острова Гогланд, Сескар, Лавенсари, Торсари и Лойвисто, а также сдать в аренду на тридцать лет порт Ханко, с тем чтобы построить там военно-морскую базу с береговой артиллерией, которая во взаимодействии с военно-морской базой в Палдиски, расположенной на другом берегу залива, могла бы прикрыть доступ в Финский залив.
Русские хотели обеспечить лучшее прикрытие сухопутных подступов к Ленинграду, отодвинув финскую границу на Карельском перешейке настолько, чтобы Ленинград был вне опасности обстрела тяжелой артиллерией. Это изменение границы не затрагивало основные оборонительные сооружения линии Маннергейма".


Edited at 2020-07-01 07:02 pm (UTC)
(no subject) - rosgenkranz - Jul. 1st, 2020 08:46 pm (UTC) - Expand
(no subject) - alex_vergin - Jul. 2nd, 2020 01:07 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - alex_vergin - Jul. 3rd, 2020 05:03 pm (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - alex_vergin - Jul. 4th, 2020 10:13 am (UTC) - Expand
(Deleted comment)
(no subject) - alex_vergin - Jul. 6th, 2020 05:12 pm (UTC) - Expand
(no subject) - rosgenkranz - Jul. 6th, 2020 11:31 pm (UTC) - Expand
yuridmitrievich
Jul. 1st, 2020 07:13 pm (UTC)
Сразу после капитуляции Франции у Гитлера возникла идея весной 1941 года напасть на СССР до осени разгромить его, выйти на линию Архангельск-Астрахань и затем часть войск отвести назад. Он рассчитывал, что Англия, после разгрома её армии у Дюнкерка не успеет опомниться.
( 38 comments — Leave a comment )

Profile

alex_vergin
Dr. Alex Vereshchagin

Latest Month

March 2024
S M T W T F S
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
31      

Comments

Powered by LiveJournal.com
Designed by Tiffany Chow